صادق زیباکلام برای دریافت جایزه آزادی بیان دویچه‌وله به شهر بن آلمان آمده بود. با او درباره حواشی این جایزه و نیز نظراتش درباره آینده سیاسی ایران گفت‌وگو کردیم.صادق زیباکلام به دلیل مصاحبه‌ای که در جریان اعتراضات مردمی دی ماه با دویچه‌وله فارسی داشت، از سوی قوه قضائیه ایران به ۱۸ ماه حبس محکوم شده است. پس از آن، بخش مرکزی دویچه‌وله جایزه آزادی بیان سال ۲۰۱۸ خود را به این استاد علوم سیاسی اهدا کرد. اهدای این جایزه به زیباکلام با حرف و حدیث‌های زیادی روبرو شد. عده‌ای از مخالفان جمهوری اسلامی معتقدند زیباکلام همراه و همکار نظام سیاسی حاکم بر ایران است و اعطای جایزه از سوی یک رسانه آلمانی به او کار درستی نیست. صادق زیباکلام خود در متن سخنرانی‌اش در مراسم اهدای این جایزه تصریح کرد که کسان دیگری در ایران هستند که بسیار بیشتر از او شایستگی دریافت این جایزه را دارند. او از نرگس محمدی، نسرین ستوده، عبدالفتاح سلطانی، ضیا نبوی و چند تن دیگر نام برد و در نهایت جایزه خود را به عباس امیرانتظام تقدیم کرد. به کانال دویچه وله فارسی در تلگرام بپیوندید او در گفت‌وگوی اختصاصی با بخش فارسی دویچه‌وله می‌گوید با کسانی که با اهدای جایزه آزادی بیان به او مخالفند احساس همدلی و همراهی می‌کند، به خصوص به دلیل نظرات اخیرش در جریان مصاحبه‌ای با "ایران وایر" که در آن گفته بود برای حفظ نظام سیاسی ایران حاضر است اسلحه به دست بگیرد. با این حال این استاد علوم سیاسی تاکید می‌کند: «من معتقدم اگر نظام جمهوری اسلامی ایران که من هزار و یک ایراد و انتقاد به آن دارم سقوط کند، ما به جلو نخواهیم رفت بلکه به عقب خواهیم رفت.» دویچه‌وله: آقای زیباکلام از اهدای جایزه آزادی بیان به شما شروع می‌کنیم که با حرف و حدیث‌های فراوانی همراه بود و با مخالفت‌هایی اینجا در خارج از ایران و در داخل ایران روبرو شد. عده‌ای معتعقد بودند که به‌خصوص با توجه به مواضعی که شما اخیرا اتخاذ کرده‌اید، صحبت‌هایی که در یک مصاحبه داشته‌اید ، جایزه آزادی بیان در اصل نباید به شما داده می‌شد. پاسخ‌تان به این اعتراضات چیست؟ صادق زیباکلام: من این اعتراضات را کاملا درک می‌کنم و با آنها ابراز و احساس همدردی دارم که به ‌خاطر برخی نظرات من معتقدند که کسی که چنین نظراتی دارد، قاعدتا نبایستی جایزه آزادی بیان به او داده بشود. البته چیزهای مختلف و متعددی هست که چرا می‌گویند کسی که چنین نظراتی دارد، نباید جایزه آزادی بیان به او داده شود. از این شروع می‌شود که آقای زیباکلام شما تا به الان در جمهوری اسلامی ایران یک روز هم به زندان نیافتاده‌اید و به‌جز اینکه شما را از دانشگاه آزاد اسلامی اخیر اخراج کردند و گفته می‌شود که از دانشگاه تهران بازنشسته‌‌تان کرده‌اند‌، شما در مجموع در این چهل سال مشکل دیگری نداشتید. در حالی که کسان دیگری هستند که خیلی چیزها را از دست داده‌اند، سال‌ها در زندان بوده‌اند و حجم چیزهایی که از دست داده‌‌اند، اصلا با شما که چیزی را از دست نداده‌اید قابل مقایسه نیست که بخواهیم با آنها مقایسه‌تان کنیم. و به همین دلیل هم شما جایزه‌تان را به عباس امیرانتظام تقدیم کرده‌اید، درست است؟ من دلایل زیادی داشته‌ام که چرا جایزه‌ام را به عباس امیرانتظام تقدیم کردم. نه، من می‌خواهم بگویم که مخالفت‌ها از اینجا شروع می‌شود که من مصاحبه‌ای کردم با ایران وایر حدود دو ماه پیش، کمتر یا بیشتر، و در آن بحثی درگرفت که آیا این نظام اگر سقوط بکند، همه‌مان خوشبخت می‌شویم، عاقبت بخیر می‌شویم یا اینکه نه، بدبخت‌تر می‌شویم؟ من از آن کسانی هستم که معتقدم این نظام، بنابر دلایلی که برای خودم دارم، اگر سقوط بکند، ما بدبخت‌تر می‌شویم و به‌هیچ‌وجه خوشبخت‌تر نخواهیم شد. ایران مثل سوریه می‌شود، ایران مثل عراق می‌شود، ایران مثل افغانستان می‌شود. این یک نظر سیاسی‌ست، خیلی‌ها، حتی از اصلاح‌طلب‌ها، به شدت مخالف این حرف هستند و می‌گویند که نه شما به شدت دارید اشتباه می‌کنید و این اتفاقات نمی‌افتد. به‌هرحال این بحث در آن مصاحبه ایران وایر هم اتفاق افتاد و من به‌عنوان تمثیل گفتم که معتقدم حتی اگر این نظام دارد سقوط می‌کند و من دارم می‌بینم که دارد سقوط می‌‌کند، من فکر می‌کنم که آدم باید اسلحه دستش بگیرد و جلوگیری بکند از اینکه این نظام سقوط کند. برای اینکه اگر سقوط بکند، ما پس می‌رویم. یعنی برای صادق زیباکلام مهم‌ترین اصل آزادی‌ست، مهم‌ترین اصل دموکراسی‌ست. فرض کنیم مثلا ما امروز ۲۰ یا ۳۰درصد به این رسیده‌ایم. ولی اگر این نظام سقوط بکند، آن ۲۰ یا ۳۰درصد می‌شود ۲ یا ۳ درصد. همچنان که در سوریه شد. یعنی سوریه از نظر دموکراسی امروز اگر عقب‌تر از پنج‌ـ شش سال قبل از جنگ داخلی نباشد، قطعا پیشرفته‌تر نیست، به‌علاوه نیم میلیون که از بین رفتند، به‌علاوه چهارـ پنج میلیون که آواره شدند. چرا فکر می‌کنید که ایران ممکن است مثل سوریه بشود؟ چون همان طور هم که خودتان اشاره کرده‌اید، خیلی‌ها معتقدند که اصلا ایران با این ظرفیت‌هایی که دارد، جامعه مدنی قوی یا تحصیلات بالای مردم، خیلی ناممکن است که به سمت سوریه شدن برود. ببینید این یک بحث علوم سیاسی است. بحث هم از بعد از حوادث و رویدادها و اعتراضات دی‌ماه شروع شد. می‌دانید این اعتراضات دی‌ماه بیش از آنچه علیه حکومت باشد یا علیه نظام، علیه اصولگرایان یا آقای روحانی باشد، بتدریج در آن یک هفته‌ای که بود، شعارها علیه اصلاح‌طلبان خیلی تندتر و دشمنانه‌تر شد. تمام ماجرا از آن شعار معروف «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» آمد و این دلیلش هم واضح است، اعتراض‌کنندگان از حکومت که خیلی انتظاری نداشتند، از اصولگرایان هم همین طور، از آقای روحانی هم همین طور ولی انتظارشان از اصلاح‌طلبان بود که ازشان حمایت بکنند که نکردند. بنابراین بغض و کینه‌شان نسبت به اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر بود. بحثی بعد از این اعتراضات و ناآرامی‌های دی‌ماه درگرفت که آیا نظام جمهوری اسلامی ایران اساسا اصلاح‌پذیر هست یا نه. آیا می‌توانیم امیدی داشته باشیم که تغییری به‌وجود بیآید. این بحث البته فقط در رابطه با اعتراضات نبود. بعد از انتخاب دوم آقای روحانی در اردیبهشت ماه سال گذشته، یک موج سرخوردگی و ناامیدی زیادی بین مردم به‌وجود آمد. من خیلی جاها می‌روم که به من ناسزا می‌گویند، توهین می‌‌کنند، بعضا محترمانه به من می‌گویند آقای زیباکلام شما ما را گول زدید، شما و امثال شما ما را فریب دادید، ما اصلا نمی‌خواستیم در این انتخابات شرکت بکنیم. اما شما آمدید هی سخنرانی کردید، هی مناظره کردید و ما رفتیم به آقای روحانی رای دادیم. خب آقای زیباکلام، آقای روحانی چه کار کرده؟ الان بیش از یکسال از دولت دوم آقای روحانی می‌گذرد، خب در این مدت ایشان چه کار کرده؟ و پاسخ شما چیست؟ قبل از اینکه من پاسخم را بگویم، همین مسئله را در مورد مجلس هم می‌گویند. می‌گویند آقای زیباکلام شما آمدید، رفتید، جلسه گذاشتید، سخنرانی کردید که مردم بروند در انتخابات مجلس شورای اسلامی در دو سال پیش شرکت بکنند. ولی در این مجلس دهم صدا از قبرستان درآمده، صدا از بهشت زهرا درآمده، ولی از آقای دکتر عارف و فراکسیون او هیچ صدایی درنیامده. حتی یک نطق قبل از دستور که سرش به تن‌اش بی‌ارزد ارائه نشده. این همه مسائل و مشکلات ما داشتیم و این‌ها توجهی نکردند. پاسخ من این است که ما به این دلیل رفتیم در آن انتخابات شرکت کردیم که امثال آقای نقوی حسینی، امثال آقای مهدی کوچک‌زاده، امثال آقای حمید رسایی و امثال آقای الیاس نادران نتوانند در مجلس حضور داشته باشند. من معتقدم پیشرفت و توسعه سیاسی در شرایط فعلی یعنی اینکه آقای رئیسی رئیس جمهور نباشد، آقای الیاس نادران در مجلس نباشد. ما باید فعلا دامنه قدرت تندروها را که کشور را به این روز انداخته‌اند، دامنه نفوذ این‌ها، دامنه قدرت و سلطه این‌ها را در قوه مقننه، در قوه مجریه و در قوه قضاییه کمتر و کمتر کنیم. ما الان نمی‌توانیم نلسون ماندلا را بیآوریم در ایران و او را رئیس جمهور بکنیم. و اگر اکثریت مردم با این روش شما موافق نباشند چه؟ شما در ابتدای صحبت‌تان تاکید کردید که مشی‌تان مشی دموکراسی‌خواهی‌ست و هدف‌تان رسیدن ایران به دموکراسی‌ست. اگر واقعا اکثریت مردم با این نظر شما مخالف و خواهان دگرگونی‌های عمیق‌تر باشند چه؟ ببینید، وقتی شما می‌گویید خواهان دگرگونی‌های عمیق‌تر باشند، باید مشخص‌تر صحبت کنید، باید بگویید یعنی چه؟ شما اگر راه و روش دیگری به نظرتان می‌رسد، یعنی اگر اصلاح‌طلبان، اگر کسانی که خواهان تغییر هستند واقعا راه و روش‌های بهتری سراغ دارند، بیآیند مطرح بکنند. بگویند آقای زیباکلام این که ما سعی کنیم یا هدف‌مان این باشد که در مجلس عارف باشد که حمید رسایی نباشد، این به درد نمی‌خورد. آقای زیباکلام ما عمر نوح نداریم، این چیزی که تو داری می‌گویی، ممکن است دو هزارسال دیگر ما را به مقصد برساند. نه، آقای زیباکلام. اگر این کار را بیآییم بکنیم، اگر این روش را اتخاذ بکنیم، سریع‌تر جواب می‌دهد. به‌جز یکسری کلی‌گویی، به‌جز یکسری حرف‌های قشنگ زدن که نهایتا هم ایراد و انتقاد از راه‌حل من است، هیچ بدیل یا هیچ آلترناتیوی من ندیده‌ام. چرچیل یکبار حرف خوبی زده بود، گفته بود که هیچ روش و هیچ مدل سیاسی‌ای بدتر از دموکراسی نیست، ولی تا به امروز ما هیچ چیزی را پیدا نکرده‌ایم که بتواند جای دموکراسی قرار بگیرد. به این چیزی که من می‌گویم، اینکه ما میلی‌متری بیآییم جلو، هزارویک انتقاد می‌شود وارد کرد. شما اگر هزارتا انتقاد وارد کنید، هزارویکمی یا هزارودومی‌اش را خود صادق زیباکلام به این نظر وارد می‌کند. منتهی می‌شود شما به من بگویید که کدام نظر را اصلاح‌طلبان داده‌اند، کدام نظر را آقای دکتر عارف، آقای دکتر خاتمی، آقای دکتر جلایی‌پور داده یا کدام نظر را دیگران آمده‌اند و داده‌اند که این اشکالات نظر مرا ندارد، دوتا هم حسن دارد. من این را ندیده‌ام. نه، خارج از دایره اصلاح‌طلبی منظورم من بود. خب ما دی‌ماه دیدیم که مردم آمدند و شعار براندازی نظام را سردادند و به قول شما شعار معروف "اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا" را سر دادند. ببینید مشکل از همین جا شروع می‌شود. من معتقدم اگر نظام جمهوری اسلامی ایران، که من هزارویک ایراد و انتقاد به آن وارد می‌کنم، سقوط بکند، ما به جلو نخواهیم رفت. ما به عقب خواهیم رفت. ما پس می‌رویم… و دلیل‌تان نداشتن آلترناتیو مشخص برای این نظام است؟ دقیقا. با بغض و کینه و نفرت نمی‌شود تغییر ایجاد کرد. چیزی که من در نسل جدید دارم می‌بینم، چیزی که من در دهه هفتادی‌ها دارم می‌بینم، حالا یواش یواش به دهه هشتادی‌ها هم دارد می‌رسد، چیزی که من در خیلی از کسانی که مخالف این نظام هستند دارم می‌بینم، بغض و کینه و نفرت است. با بغض و کینه و نفرت شما نمی‌توانید تغییر به‌وجود بیآورید. اینکه من همه‌اش متنفر باشم، همه‌اش بخواهم از بین ببرم، همه‌اش بخواهم سرنگون بکنم، این ما را به جایی نمی‌رساند، ما را می‌رساند به سوریه. و به‌عنوان جمع‌بندی بحث، شما اشاره کردید به خشم و نفرت و کینه‌ای که در متولدین دهه هفتاد و حتی متولدین دهه هشتاد وجود دارد. متولدین دهه هشتاد در انتخابات ۱۴۰۰ ریاست جمهوری می‌توانند شرکت بکنند. بعضی‌هاشان ممکن است در انتخابات سال دیگر مجلس هم بتوانند شرکت بکنند. با چه انگیزه‌ای می‌خواهید این گروه را به پای صندوق‌های رای بکشانید؟ من از همین الان عزا گرفته‌ام که چه جوری تو چشم آدمها نگاه بکنم و بگویم که باید بیآیید پای صندوق. چون من برای آقای روحانی دوـ سه ماه تمام زندگی‌ام را از این شهر به آن شهر، از این دانشگاه به آن دانشگاه صرف کردم. برای انتخابات مجلس هم همین طور در سال ۹۴. ولی چاره دیگری نیست. برای اینکه اگر در انتخابات مجلس شرکت نکنیم و بگوییم که از دیوار صدا درآمد، ولی از محمدرضا عارف صدا درنیآمد، که حرف درستی هم هست، اگر شرکت نکنیم جای عارف را حمید رسایی می‌‌گیرد. یا اگر در انتخابات ۱۴۰۰ شرکت نکنیم، جای آقای اسحاق جهانگیری که ممکن است رئیس جمهور آینده بشود را آقای رئیسی می‌گیرد، آقای احمدی‌نژاد دو مرتبه می‌آید. اگر تجربه هشت سال آقای احمدی‌نژاد خوب بود، خب در انتخابات شرکت نکنیم، آن ۱۶ میلیونی که به آقای رئیسی رای داده‌اند، سه ـ چهار میلیون هم از این ۲۴ میلیون اضافه می‌شود و آقای رئیسی با ۲۰ میلیون می‌آید انتخاب می‌شود. ولی ببینید ما دو مرتبه به عقب می‌رویم. بنابراین، من معتقدم که علی‌رغم همه شرمندگی‌هایی که به‌خاطر عملکرد آقای عارف و عملکرد آقای روحانی داریم، چاره‌ای نداریم. این‌ها لااقل تخریب نکرده‌اند، این‌ها لااقل جامعه ایران را به عقب نبرده‌اند. و توصیه‌تان برای اصلاح‌طلبان چیست؟ دقیقا اصلاح‌طلبانی که الان در قدرت هستند. مجلس را دارند، شورای شهر را دارند، بخشی از دولت را در اختیار دارند. شما به مردم می‌گویید راه دیگری جز شرکت در انتخابات و اصلاح‌طلبی نیست، به اصلاح‌طلبان توصیه‌تان چیست؟ بزرگترین توصیه من به اصلاح‌طلبان این است که خواهران، برادران عزیز خانم‌ها و آقایان، لنین یک جمله معروفی دارد که می‌گوید با تشکیلات ما همه چیز هستیم، بدون تشکیلات ما هیچ چیزی نیستیم، مهم نیست که ما چند نفریم. تشکیلات و سازماندهی و رهبری بدبختانه چیزی‌ست که ظرف ۲۰ سال گذشته اصلاح‌طلبان نداشته‌اند. واقعا رهبری اصلاح‌طلبان الان چه کسی‌ست؟ آقای عارف است؟ شورای عالی اصلاح‌طلبان است؟ روحانیون مبارز هست؟ آقای خاتمی‌ست، کیست؟ اولین کاری که جریان اصلاح‌طلب باید بکند، تشکل و سازماندهی‌ است که مشخص بشود این مجموعه، حالا پنج نفریم یا ده نفریم یا پانزده نفر، رهبری اصلاح‌طلبان را دارد. گام دوم. ۲۰ سال از اصلاح‌طلبی می‌گذرد. اصلاح‌طلب یعنی چه، یعنی که؟ یکی دو سال است که من دارم این فکر را در سخنرانی‌ها و نوشته‌ها می‌گویم که اصلاح‌طلبی باید با دموکراسی‌خواهی تعریف بشود. یعنی یک نفر اگر از کره ماه بیآید، از مریخ بیآید و بگوید که اصلاح‌طلب یعنی چه کسی، وقتی برمی‌گردد و می‌رود گزارش می‌دهد و مریخی‌ها بپرسند که آقا شما که رفتید ایران، اصلاح‌طلب یعنی چه کسی؟ بگوید اصلاح‌طلب یعنی دموکراسی‌خواه و اصلاح‌طلبی یعنی دموکراسی‌‌خواهی. اصلاح‌طلبی باید در جامعه ایران تعریف بشود. باید جا بیفتد که اصلاح‌طلبی یعنی آزادی‌‌خواهی، یعنی دموکراسی‌خواهی.